IBC Forum " Die Stunde der Wahrheit "

[Matthias]

Deshalb ist alles subjektiv und vieles auch eine Frage der persöhnlichen Vorlieben, eine Frage der Symphatie oder was auch immer und das ist auch wunderbar so.

Hallo miteinander!

Ich erkenne, daß uns Wolf auch unabhängig von Marketingstrategeien versucht zu sagen: Was vorne rauskommt kann man messen. Das ist das Brauchbare. Aber es ist nur ein Modell, nicht weniger und nicht mehr. Es unterscheidet sich stark von dem, was (und wie es) in uns ankommt.

Bereits unser Auge und die Rezeptoren in der Netzhaut des Auges zerlegen, abstrahieren und ordnen in einem ersten Schritt die im visuellen Reiz enthaltene Information um sie an die nächsten Stufen der Sehbahn weiterzuleiten. Letztlich ist über die Hälfte(!) der Großhirnrinde an Wahrnehmung, Deutung und Antwort auf optische Reize beteiligt. Dies alles ist so beeindruckend komplex und durch Modelle kaum ernsthaft abbildbar, daß jede noch so engagierte Messung, nur einen "Sturm im Wasserglas" darstellt.

Matthias

P.S.: Warum den Thread schließen? Speziell für dämliche Bemerkungen gibts sogar nachträglich ein passendes Zitat:
"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."
(Heinrich Heine)

[naseweis]

... jetzt fehlt nur noch ein passendes Zitat und der thread kann geschlossen werden. Danke!

[Wolf]

okay, gut , wie machen wir das mit den Lumenangaben ? Zuallererst müssen wir die Angaben des Leuchtmittelherstellers beachten, bei der Wilma ist das folgendermassen: Seoul Semiconductor preist die P4 mit 240 Lumen an. Wie bei allen LED Herstellern werden diese Werte bei ziehmlich unrealistischen 25°C der LED gemessen, kann man sich vorstellen, dass diese 25°c nach wenigen Millisekunden Makulatur sind. Soweit so gut, das ist auch die marketingtechnische Realität, welche wir zumindest zur Kenntnis nehmen müssen, dann kommen unsere eigenen Messungen dazu, im Fall der Wilma gehen wir von etwa 200 Lumen pro LED aus, brutal befeuert, schnellste Temperaturregelung und die allerbeste Selektionskasse vorausgesetzt ( wir haben eine eigene, die sonst tatsächlich kein anderer Hersteller hat ). Dabei kommen dann 830 Lumen herraus, aber selbstverständlich schlucken die Linsen und auch das Glas Licht, am Ende kommt dann das raus , wie im IBC Forum gemessen wird, so zw. 500 und 600 Lumen netto. Auch wenn wir wieder Mecker kriegen, auch alle anderen Hersteller von was weiss ich, na nehmen wir mal Autos, geben die Maximalleistung des Motors an, nicht die Leistung, die auf der Strasse ankommt, Verluste des Getriebes, Nebenaggregate werden nicht angegeben. All diese Angaben von uns werden jedoch immer in erster Linei im direkten Vergleich mit anderen Lampen kreuz und quer getestet ob die Relationen stimmen. Hierzu noch ein Beispiel. Der Edison Brenner von Welch Allyn wird mit 500 Lumen mit dem Standardballast angegeben. Im Vergleich hierzu hat die Edison tatsächlich in etwa die doppelte Lichtleistung,wir haben ja einen eigene Ballast, die Lichtleistung der Brenner ist allerdings die letzten Jahre leider abfallend. Aber wie gesagt, Welch Allyn hat schon immer 500 Lumen angegeben. Die Realität gibt der Test im IBC Forum recht gut wieder. Und was machen nun andere Hersteller ? Hope gibt für die neue 4 er LED Lampen 1000 Lumen an, die runden gleich auf , bei den HID Lampen mit Standardballast ( Welch Allyn gibt 500 Lumen an ) geben Kleinhersteller dann gleich 800 Lumen an und so weiter , das ist der Marketingaspekt und da sind wir immer ziehmlich zurückhaltend .

Und in diesem Zusammenhang ist es auch nicht unwichtig zu wissen, wir verkaufen 15 % unserer Lampen in D , CH und Ö , wir müssen uns hier also auch angelsächsischen Gepfogenheiten zumindest annähern.

Abschliessend will ich noch kurz anmerken: Die Betty macht 900 Lumen netto ( IBC Forum ) , die Edison ein Jahr vorher hat gerade mal 500 Lumen realisiert und Lampen mit Standard Welch Allyn Ballast liegen bei 200 Lumen und sorry für das Eigenlob, aber das ist verdammt gut.
Es gibt keine Marktbegleiter in dieser Leistungsklasse, wieder sorry, aber das ist so.

Und ganz am Ende muss jede Laterne auf dem trail überzeugen.


So, nun bin ich fertig . Grüsse Wolf

[Melibokus515]

Hallo Wolf,
danke für die Informationen, mir geht es hauptsächlich darum wie sich eure Produkte beim zelten darstellen. Ich bin sehr zufrieden, lasst euch bitte von ein paar Nörglern nicht den Spass verderben. Das ganze Gerede über Lumen vorn und hinten geht mir sozusagen tierisch auf die ...... Irgendwann Anfang des neuen Jahres wird bei mir die Betty fällig.
Gruss nach Burgthann, wann kommt die Einladung zur Erföffung der neuen Geschäftsräume

[manne]

Der letzte Post von Wolf ist ja schon recht ehrlich, auch wenn er wieder offen lässt wie (womit) denn nun bei Lupine "gemessen" wird, ansonsten seh ich das ähnlich, dass ein Hersteller nicht die grosse Wahrheits-Offensive starten muss, während die Anderen weiterhin Datenblattwerte angeben.

Aber eine Sache hab ich noch anzumecker...äh...merken, zu der "eigenen Selektionsklasse":

Wo es in dem Fred zum Color-Binning (SXO, Lohenstein ...) angesprochen wurde, fand ich das nach anfänglicher Verwunderung (dass für einen recht kleinen Abnehmer sowas gemacht wird) gar nicht so unglaubwürdig.

Nun wird das ganz eindeutig aufs Flux-Binning bezogen:

etwa 200 Lumen pro LED aus, brutal befeuert, schnellste Temperaturregelung und die allerbeste Selektionskasse vorausgesetzt ( wir haben eine eigene, die sonst tatsächlich kein anderer Hersteller hat ).

Auf Seite 1 wurde jedoch noch die beachtliche Lumen-Differenz zwischen 2 Wilmen u.a. mit einer Toleranz der LEDs ("trotz allem") von 20% erklärt, was in etwa der normalen (viel zu groben) U-Selektion entspricht.
(Wobei es auch recht unwahrscheinlich erscheint, dass bei 2 zufällig ausgesuchten Lampen mit 4 LEDs die Eine alle am unteren, und die Andere alle am oberen Ende der Toleranz hat)

Das sind (für mich jedenfalls) einfach zuviele Widersprüche um solche Aussagen weiterhin als glaubwürdig zu erachten, solange dazu keine klaren Angaben gemacht werden.
(Ich kann auch nicht nachvollziehen inwiefern das "marktbegleitenden Mitlesern" einen Vorteil verschaffen soll, wenn einfach mal gesagt würde "wir bekommen unsere LEDs mit xx bis yy Lumen@350mA")

MfG Manne

[naseweis]

" ... Keine Antwort ist bekanntlich auch 'ne Antwort. ... " (Manne)

Nun gibt es ja ein Antwort:

"... Zuallererst müssen wir die Angaben des Leuchtmittelherstellers beachten, bei der Wilma ist das folgendermassen: Seoul Semiconductor preist die P4 mit 240 Lumen an. Wie bei allen LED Herstellern werden diese Werte bei ziehmlich unrealistischen 25°C der LED gemessen, kann man sich vorstellen, dass diese 25°c nach wenigen Millisekunden Makulatur sind. Soweit so gut, das ist auch die marketingtechnische Realität, welche wir zumindest zur Kenntnis nehmen müssen, dann kommen unsere eigenen Messungen dazu, im Fall der Wilma gehen wir von etwa 200 Lumen pro LED aus, brutal befeuert, schnellste Temperaturregelung und die allerbeste Selektionskasse vorausgesetzt ( wir haben eine eigene, die sonst tatsächlich kein anderer Hersteller hat ). Dabei kommen dann 830 Lumen herraus ..." (Wolf)

Und die entspricht ziemlich genau dieser:


"..Wahrscheinlich Datenblatt mal "Relationskorrektur-Faktor ..." (Manne)

" ...auch alle anderen Hersteller von was weiss ich, na nehmen wir mal Autos, geben die Maximalleistung des Motors an, nicht die Leistung, die auf der Strasse ankommt, Verluste des Getriebes, Nebenaggregate werden nicht angegeben. ..." (Wolf)


So sieht es die entsprechende DIN Norm für die Leistungsmessung bei Automotoren vor, angegeben wird die Leistung, die an das Getriebe abgegeben wird.

PS: Dank an Matthias für die mehrfache Überarbeitung seines Beitrags.

"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."
(Heinrich Heine)

[Matthias]

PS: Dank an Matthias für die mehrfache Überarbeitung seines Beitrags.

"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen."
(Heinrich Heine)

Hallo naseweis.

Siehst Du, ein Kluger bemerkt eben alles. Ist also gern geschehen! Extra für Dich. Weil Du so ein Lieber bist ...

Matthias

[Wolf]

Hallo Manne, doch das wäre ein Problem , wenn wir sagen würden, welches binning und besonders welches voltage binning und welche Farbtemperatur wir bekommen, denn gerade der von dir erwähnte Fred zeigt, wie wenig Ahnung da manche haben. Das mit dem kleinen Hersteller ist immer relativ, wir haben da eine Sonderstellung, auch für LED Hersteller ist es durchaus prestigträchtig bei Lupine dabei zu sein. Das macht dann auch besondere Dinge möglich. Warum die 2 Wilma's so unterschiedlich sind , keine Ahnung, wann welche Wilma produziert wurde, welcher Wandler, welche LED's, welche Software, da sind 20 oder 30 % Differenz kein Thema.

Zum Thema Lichtmessung : Ist auch ne Ulbricht Kugel, aber bei Philips in Hamburg und wir messen da nicht so oft, wir testen im Wald.

Aber ehrlich gesagt ist mein Kommunikationsbedarf nun zu diesem Thema doch recht ermattet. Beste Grüsse Wolf

[Matthias]

... wir testen im Wald.

Dem Himmel sei Dank seid ihr in erster Linie praxisorientiert und keine profilneurotischen Nasen.
Sollte ich mal an einer Ulbricht-Kugel vorbeikommen, werde ich evtl. meine Ansicht ändern. Bis dahin, so long ...

Matthias

[Wolf]

Hallo Matthias,

das wollt ich auch noch kurz los werden, besser treffend hätte man das nicht formulieren können, wirklich supergut. Grüsse Wolf

Bereits unser Auge und die Rezeptoren in der Netzhaut des Auges zerlegen, abstrahieren und ordnen in einem ersten Schritt die im visuellen Reiz enthaltene Information um sie an die nächsten Stufen der Sehbahn weiterzuleiten. Letztlich ist über die Hälfte(!) der Großhirnrinde an Wahrnehmung, Deutung und Antwort auf optische Reize beteiligt. Dies alles ist so beeindruckend komplex und durch Modelle kaum ernsthaft abbildbar, daß jede noch so engagierte Messung, nur einen "Sturm im Wasserglas" darstellt.

[Matthias]

Danke Wolf, es ist (auch) mein Beruf.

Das Licht an sich, ist hingegen meine Leidenschaft, ich nähere mich ihm lediglich aus anderer Position.

Matthias

[manne]

Warum die 2 Wilma's so unterschiedlich sind...

...war in meinem Beitrag auch höchstens sekundar das Thema, da man an diesen Messungen nunmal nicht alles genau nachvollziehen kann, hätte man meinetwegen nichtmal ein Haufen an möglichen Erklärungen hinlegen müssen. Das wurde jedoch trotzdem getan und dabei entstand die Aussage um die es mir ging, die 20% Toleranz der LEDs "trotz allem". Also einmal dient eine U-Bin-ähnliche Toleranz als Erklärung und kurz darauf wird wieder keine Gelegenheit ausgelassen die ach so tolle eigene Selektion zu erwähnen. Ich erwarte jetzt nicht wirklich das weiter auszudiskutieren, wollte bloß nochmal klarstellen was genau meine Kritik im vorigen Beitrag war.

Dem Himmel sei Dank seid ihr in erster Linie praxisorientiert und keine profilneurotischen Nasen.

Aussagen wie folgende (und zuhauf ähnlicher) erinnern allerdings schon irgendwie an eine Profilneurose:

Es gibt keine Marktbegleiter in dieser Leistungsklasse, wieder sorry, aber das ist so.

Wobei das in dem Fall natürlich aus Marketing-Gründen legitimiert ist...
(trotzdem völlig überflüssig m.M.)

[plattfuss]

Hallo manne,

selbst eine Toleranz von 20% könnte ggf. nur durch eine sorgfältige Selektion erreicht werden. Weisst Du das? Kennst Du die Toleranzen anderer Hersteller? Deine Kritik steht damit einfach so im Raum ohne die Marktbegleiter zu betrachten - während Du später wieder die Aussage zu den "anderen" kritisierst...

Ich denke dass die Antworten von Wolf so offen und so ehrlich sind, wie es gerade noch in so einem Forum möglich sein kann. Und das Wolf von seinen Produkten überzeugt ist, ist gut so denn nur so bekommen die Kunden (ich) mehr als nur eine in China zusammengebratene Leuchte von zweifelhafter Lebensdauer und mit scheiss-Service. Das hat nichts mit Profilneurose zu tun sondern mit Überzeugung. Diese Überzeugung darf er GERNE auch mal zum Ausdruck bringen - ohne von Dir abqualifiziert zu werden.

Timm

[Matthias]

...Kritik steht damit einfach so im Raum...

Hallo plattfuss!

Das was Du schreibst kann ich nur unterstreichen. Manch einer scheint ein Problem mit dem Kontext und seinem Umgang damit zu haben. Das hier Leidenschaft zum Ausdruck kommt, liegt doch in der Natur der Sache. Das hat auch nix mit mangelnder Kritikfähigkeit zu tun.
Kritik muss für mich aber ein sinnvolles, möglichst auch nachvollziehbares Ziel verfolgen. Das ist bei vordergründig suggestiven Nörgeleien nicht zu erkennen - zumal auch zu spüren ist, daß ehrliche und umfassende Antworten (kompetent, von Wolf) einfach nicht akzeptiert werden.

Matthias

[manne]

Hallo plattfuss,

ich kenne die offiziellen Toleranzen (Selektionsklassen) von SSC, dem Hersteller dieser LEDs, von nichts anderen hab ich geschrieben, es geht hier nicht um irgendwelche "Toleranzen der Marktbegleiter". Wenns dich interessiert, gurgel nach "Seoul Binning" und lies nochmal meinen Post, ansonsten spar ich mir auf weiteren Quark ohne Hintergrundwissen zu antworten, bei demjenigen an den der Beitrag gerichtet war, ist eh mit Sicherheit angekommen was gemeint war.

Die Profilneurose hab ich aufgegriffen weil es von der Definition einfach auf solche Aussagen passt, das war mit genau dem Augenzwinkern gemeint, wie der entschärfende folgende Satz gekennzeichnet war, also am besten einfach mal die Füsse still halten.