2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

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mandala
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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von mandala » 15.08.2012, 22:08

Hi Matthias,

paßt schon grundsätzlich so. Auch das mit Deiner Erklärung zum ollen Paracelsus. Nun, ich konnte einfach nicht widerstehen, den Zusammenhang (dosisunabhängige Gifte ./. Lupine) ungenutzt "verstreichen" zu lassen. :mrgreen:
OT:
Altherrentrunk: Da ist bei mir noch ein von einem lieben Kollegen umgestaltes Bild mit der Aufschrift:
"Rotwein ist für alte Knaben eine von den besten Gaben"
Auch von einem Altvorderen: W.Busch.
Allerdings meine ich, waren die auch schon ziemlich schlau :D
Und von den "besten Gaben" wachsen hier auch ein paar anständige Jahrgänge... Nachdem ich nun auch gelegentlich in den schönen Lagen herumgurke, kann ich an den weißen Ausgaben der hiesigen Gewächse mittlerweile auch etwas finden. Das Terroir ist für die hier sogar besser.
Findige Winzer plazieren an ihren Wengert (Weinberg) schick aufgemachte Informationsschilder mit Details zu Lage und Rebsorte. Bei über 30°Celsius im Schatten kommt da ganz schöner Durst auf.
OT-Ende. Hoffe Dein Schwarzer rutscht immer noch die Kehle runter :mrgreen:

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JSausT
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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von JSausT » 16.08.2012, 17:10

Matthias hat geschrieben:
dynamo hat geschrieben:
Matthias hat geschrieben: ...
PS: Die o.g. "Signalverarbeitung" in unserem Gehirn ist übrigens nicht "trainiert", sondern im Zuge der Evolution angelegt, eingebrannt.
Auch spielt die "Entfernung" der Sonne zu den Augen dabei keine primäre Rolle.
Für dieses Thema ist viel mehr der Winkelabstand Auge-Lichtquelle bedeutsam. Und genau da kann eben auch die Sonne gutes oder schlechtes mit unserem "Empfinden" machen. Bsp. tief stehende Sonne a) fahren bei Gegenlicht oder b) die "Goldene Stunde" in der Fotografie.
Hier erlaube ich mir doch, zumindest zum Teil Zweifel anzumelden. Die Versuche, die beispielsweise mit Umkehrbrillen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrbrille bzw. in der dort angegebenen Quelle) legen die Vermutung nahe, daß Sehgewohnheiten, zumindest zum Teil, auch antrainiert sind und durch entsprechendes Training auch eine Anpassung an andere Umstände erfolgen kann. In der im Wikipediaartikel verlinkten Quelle wird auch darauf hingewiesen, daß bestimmte Anpassungen in einem bestimmten Alter erfolgen und ansonsten bleibende Wahrnehmungsfehler zu erwarten sind.

Was den Winkel betrifft gebe ich Dir Recht, der optimale Winkel setzt aber auch einen hinreichenden Abstand vorraus, um eine entsprechende Ausleuchtung zu realisieren. Wir sind eben an gleichmässiges Streulicht von Oben gewöhnt. Wenn die Sonne immer nur am Horizont erscheinen würde, wären wir auch daran gewöhnt.

Gruß Jörg

Matthias
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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von Matthias » 16.08.2012, 18:11

@Jörg
Du hast recht, natürlich gibt es (trainierbare) Seh-Gewohnheiten. Das war aber nicht mein Punkt.

Der Bezug ging auf den weiter oben stehenden Post von mir zum stereoskopischen Sehen und zielte auf die Anlage der Sehbahn (Nervenverschaltungen von beiden Augen bis zum Sehzentrum).
Also, an der Sehbahn und an ihrer Funktionalität im Rahmen der Raumwahrnehmung kann (im landläufigen Sinne) nichts trainiert werden.

Es steht dann zwar 'o.g. "Signalverarbeitung(swege)"', sicher aber habe ich damit nicht genügend deutlich gemacht, worauf ich peile.
Sorry. :wink:

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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von JSausT » 16.08.2012, 20:23

Was das Stereoskopische sehen betrifft hast Du natürlich vollkommen Recht.

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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von pontefix » 18.08.2012, 10:16

Noch als Hinweis da anscheinend ja ein falscher Eindruck entstanden ist, der gezeigte Effekt mit den Schatten betrifft eigentlich alle Lampen egal wie viel Lumen sie haben.
Der alte Lupine-Forum Leuchtvergleich 2011
Der aktuelle Lupine-Forum Leuchtvergleich 2011
Ein kleines Experiment meinerseits: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von FHS » 19.08.2012, 04:46

Nachdem ich mir nun in aller Ruhe diesen Thread durchgelesen habe, fällt mir erst auf wie passend pontefix seinen Beitrag platziert hat unter "Das Leben im Schatten von Lupine". Das war von Lupine zwar völlig anders gedacht, aber pontefix hat diesen Forumstitel treffend interpretiert :clap:
Gruß, Frank Bild

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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von The_Driver » 14.11.2012, 22:10

pontefix hat geschrieben:Erst recht wenn die Bälle draußen in der direkten Sonne liegen verändern sie nochmals die Farbe.
Farbe_draußen_mittags.JPG
Interessant finde ich das die Farben der kaltweißen LEDs in etwa der des Sonnenlichts mittags draußen entspricht. ;) Auch neutralweiß dürfte dazu gehören. Der Unterschied ist eigentlich nicht mehr so groß! In etwa so wie der zwischen den Kelvin der Sonne morgens und mittags. Interessant ist auch das die 100W Glühbirne mit ihren 3000 Kelvin die violette Farbe sogar verfälscht und die hellblaue Kugel dunkelblau erscheinen lässt.

Mit 4500 Kelvin liegt die Nichia LED auch genau im Randbereich und Übergang (etwas unterhalb) zu der morgendlichen Sonne (5500 Kelvin).
Die Mittagssonne entspricht in etwa 5500-5800 Kelvin.

Soweit ich das in den Datenblättern gesehen habe ist die Lichtfarbe der XM-L LEDs bei 6500-7500 Kelvin und diese liegen dann auch etwas über dem Übergang zur morgendlichen Sonne, sind aber durchaus näher an der Mittagssonne wenn wir von 6500 Kelvin aus gehen. In welchem Bereich leuchten die aktuellen LEDs der Lupine Lampen?
Ein bedekter Himmel hat gar 6500 - 7500 Kelvin was dann den XM-L LEDs entsprechen dürfte.

Ich sehe keinen Vorteil im Wechsel zu den Nichia LEDs besser gesagt zu den Kelvin weit unterhalb der Sonne. Und dann was ist "die richtige Farbe"? Kontraste spielen wie man sieht auch eine nicht unerhebliche Rolle. Auch die Ermüdung der Augen. Und da stimme ich Matthias zu. Gehen wir noch davon aus das wir beim Sport nicht unbedingt schlafen gehen und auch wach bleiben wollen ist das Tageslicht wohl am angenehmsten. Abends im Wohnraum sollte man es ja etwas dunkler und mit warmen Farben (weniger Kelvin) an gehen lassen damit wir natürlich müde werden. Aber beim Sport?

Was mir dann noch im Vergleich der Fotos der Nichia LED mit den anderen Lampen aufgefallen ist, nicht alle haben die gleiche Helligkeit. Die Fotos mit den kaltweißen LEDs scheinen eher Überstrahlt (zu hell) zu sein. Interessant finde ich auch das selbst die 100W Glühbirne mit 3000 Kelvin weit unter der Farbtemperatur der Sonne liegt.

Einzig allein bei Nebel (7500 - 8000 Kelvin) dürfte die Farbtemperatur der Halogenscheinwerfer nochmals von Vorteil sein da der Nebel die Farbtemperatur im Schnitt auf die der Sonne verringern sollte. Im Aquaristikbereich ist es auch nicht unüblich die Farbtemperaturen zu mischen. Warme Röhren (mit 3000 Kelvin) hinten für die Pflanzen die mit dieser Farbe eine bessere Photosynthese betreiben können und die Tageslichtähnlichen Farbtemperaturen (mit 6000 Kelvin) kommen nach vorne um die Farben der Fische und Pflanzen zur Geltung zu bringen. Bei wenigen Pflanzen nimmt man gleich 2 Röhren mit 6000 Kelvin (Den Hersteller der Leuchtstoffröhren habe ich außen vor gelassen ;)).

Und die internationale Norm für Fotoaufnahmen und korrekte Fabwiedergabe des menschlichen Auges liegt übrigens bei 5500 Kelvin (Sonnenlicht bei klarem Himmel am Vor oder Nachmittag).
Die Farbtemperatur einer normalen, weißen LED reicht nicht aus, um sie adäquat mit Sonnenlicht vergleichen zu können. Selbst wenn man eine LED mit der exakten Farbtemperatur der Sonne um 12:00 mittags hat wird einem Ihr Licht deutlich bläulicher vorkommen. Das liegt vor allem am Farbwiedergabewert (CRI/Ra) bzw. dem Lichtspektrum. Sonnenlicht hat einen perfekten CRI/Ra-Wert von 100. Glühbirnen & Halogenlampen haben einen CRI/Ra von 99-100. Typische kalt-weiße LEDs (wie die Cree XP-G, Cree XM-L, Nichia 219 H3 etc.) haben eine CRI/Ra von 70-75. Das macht einen Riesen Unterschied.

Bzgl. der internationalen Norm für Fotoaufnahmen und korrekte Farbwiedergabe des menschlichen Auge: kein professioneller Fotograf wird jemals einen normale kalt-weiße LED-Lampe für Fotos von Personen verwenden, da deren Haut falsch aussehen würde. In der digitalen Bildbearbeitung kann man falsche Farbtemperaturen, nicht aber schlechte Farbwiedergabe im Nachhinein ausgleichen...

Generell werden die kalt-weißen LEDs mit niedrigem CRI/Ra fast überall eingesetzt, da sie die bei weitem höchste Effizienz bieten (Lumen/Watt). Um eine bessere Farb-Wiedergabe zu erreichen brauchen die LEDs eine geänderte Phosphor-Beschichtung, welche zu einer deutlich niedrigeren Effizienz führt. Das bisherige Problem von high-cri LEDs war, dass es sie nur mit sehr niedirgen Farbtemperaturen von 3300-3700K gab, was bedeutet, dass ihr LIcht dem einer Halogenlampe ähnelt. Dann kam Nichia mit der high-cri (H1) Version der 219 LED, welche bei einem sehr hohen CRI/Ra von 92 eine maximale Farbtemperatur von 4500K hat. Näher an Tageslicht kann man mit 3W+ LEDs momentan nicht kommen. Ein Vorteil der 219 LEDs ist auch, dass sie quasi baugleich mit den XP-G LEDs von Cree sind, was bedeutet, dass man sie auf den gleichen Platinen montieren kann. Nur ihre Höhe weicht gaaanz leicht ab, da das Keramik-Plättchen unten drunter dünner ist.

Bzgl. der Aquariumbeleuchtung: Leuchtstoffröhren gibt es auch mit sehr hohen Farbwiedergabewerten und was für Fische & Korallen angenehm ist muss nicht auch fürs menschliche Auge/Gehirn angenehm sein :wink:

Zurück zum Thema: Wie bereits gesagt haben LEDs mit typischen Farbwiedergabewerten und Tageslicht-ähnlichen Farbtemperaturen eine ganz anderes Farbspektrum als Tageslicht. Einen schönen (Englischen) Bericht dazu gibt es hier. Dort werden unter anderem eine kalt-weiße Cree XR-E LED (ist schon etwas älter), eine Nichia 083 95er CRI 5500K (nicht mehr in Produktion) und Sonnenlicht mittels eines Spektrometers verglichen (hier und hier). Auffällig ist die extreme Intensität von 450nm (blauem) Licht bei der kalt-weißen XR-E und generell, wie ungleichmäßig die Spektralverteilung ist. Die Erhöhung bei 450nm kommt daher, dass weiße LEDs ja blaue LEDs sind, welche mit einer gelben Phosphorschicht überzogen sind. Die Nichia weißt diese auch auf, aber deutlich schwächer. Man sieht, dass sie im roten Bereich dem Sonnenlicht deutlich näher kommt. Hier auch eine Bild von Nichia, wo sie ihre high-cri LEDs vorstellen. Hier noch mal einige Fotos ("Beamshots"), wo die Unterschiede zwischen kalt-weißen und high-cri/Ra LEDs sehr deutlich werden. Der subjektiv wahrgenommene Kontrast (ich meine, wie stark man verschiedene Farben unterscheiden kann) wird deutlich gesteigert. (Bitte nicht auf die Lampen an sich achten. Dass das hier so extrem teure Modelle sind ist reiner Zufall.)

Für die, die es nicht erkannt haben: Der CRI/Ra-Wert ist unabhängig von der Farbtemperatur einer Lichtquelle (siehe Sonnenlicht und Glühbirnen).

Ich habe bereits sehr viel Erfahrung mit neutral/warm-weißen und high-cri LEDs (in Taschenlampen) sammeln können und besitze einige:
Fenix TK-20 (neutral-weiße 4200K Cree XR-E)
Thrunite Ti mit Nichia 219 4500K 92er CRI/Ra
Peak Eiger AAA Edelstahl Nichia 119 3300K high cri
Terralux Lightstar 80 (Cree XP-C 5500K 80+ CRI)
Novatac Wichita mit Nichia 183 4500K 92 cri
HDS System EDC (legacy) mit Seoul P4 high-cri 3700K
Zebralight h502c (Luxeon Rebel 4000K 85cri LED)
Lambdalights Varapower Turbo v2 mit Luminus SST-90 4000K (ohne Dome-Linse)

Das Subjektiv angenehmste Licht macht von diesen übrigens die HDS Systems EDC mit der Seoul P4 LED. 3700K ist etwas kälter/weißer als ein an Überspannung betriebener Halogen-Brenner. Der CRI von 93 ist super.

Meine Lupine-Lampe ist natürlich die Nightmare, da kein Fahrradlampenhersteller bis jetzt neutral/warm-weiße oder sogar high-cri LEDs im Angebot hat. Die breite Abstrahlung der SR-Brenner ist auch unerreicht. Ich muss allerdings zugeben, das auch noch preisliche Bedenken dazu kommen: für meine Benutzung würde es sich nicht wirklich lohnen viele hunderte von Euros für eine zweit-Fahrradlampe auszugeben....

Fazit:
LEDs mit niedrigerer Farbtemperatur und/oder hohem CRI/Ra-Wert machen sehr wohl einen Unterschied, da alles "richtiger" aussieht und man besser zwischen beleuchteten Objekten unterscheiden kann. Niedrigere Farbtemperaturen sind für die meisten Menschen subjektiv deutlich angenehmer. Gerade bei neutral-weißen (4000-4500K) LEDs ist der Effizienzverlust verschwindend gering. Bei high-cri und warm-weißen LEDs ist er deutlich größer, ich finde aber trotzdem, dass er es wert ist.
Wenn man solche LEDs selber noch nicht im Einsatz hatte kann man, wie ich finde, sie auch nicht wirklich einschätzen.
Ich finde beim Hersteller der besten und fortschrittlichsten Fahrradlampen sollte es möglich sein als Käufer den LED-Typ auszuwählen. Damit wäre Lupine allen anderen einen großen Schritt voraus.

P.S.: Da sie hier schon in P60-drop-ins verkauft werden ist es offensichtlich, dass es die Cree XM-L, welche Lupine ja jetzt überall einsetzt, auch bald mit einem hohen Farbwiedergabewert (CRI/Ra) überall verfügbar sein wird. :dance:

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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von The_Driver » 15.11.2012, 11:25

pontefix hat geschrieben:Noch als Hinweis da anscheinend ja ein falscher Eindruck entstanden ist, der gezeigte Effekt mit den Schatten betrifft eigentlich alle Lampen egal wie viel Lumen sie haben.
Ich habe gestern vergessen es zu erwähnen, aber deine Ausführungen zu Schatten und zur Benutzung von mehreren Lichtquellen finde ich sehr gut ;)

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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von Matthias » 15.11.2012, 11:33

@The_Driver: Nur als kleines Feedback: Ich habe das ganze mit viel Interesse gelesen.

Schönes Fazit. Ebenfalls für mich bemerkenswert, daß unserer LED-Leuchten aufgrund der ungleichmäßigen Spektralverteilung als Fotolampen untauglich sind. Weiterhin würde ich für die Betty R SOFORT ein LED-Board mit warm-weißer Lichtfarbe erwägen (auf ein paar Lumen verzichte ich da gerne). Aktuell zeigt die LED-Charge nämlich eine, wenn auch nur minimale, Tendenz in Richtung grün. :?
Gruß

PS: Nettes Statement zur Nightmare. :D
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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von buzzlightyear » 20.11.2013, 17:58

Ist das bei einer Spiegelreflexkamera nicht genau das selbe Phänomen? Die horizontal liegende Mattscheibe als "second eye"?
Bin vor allem in Sachen Fotografie nicht der Spezi, aber so wurde mir das mal erklärt, als ich mit einem Kumpel zusammen im Saturn nach Kameras gesucht habe... :)

LG
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Re: 2 Lampen? Kontrast? Beste Lichtfarbe?

Beitrag von buzzlightyear » 12.12.2013, 10:41

Ah cool, jetzt bin ich um einiges schlauer!

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